【曼瑛访谈录·7】1987之夏,顾城、谢烨住进我的家

前 言

国立台湾大学(National Taiwan  University)  在进行一项全球性的对海外公共知识分子的研究项目, 被研究对象是从事同中国研究相关的高级学者。这是一个口述历史项目,被形容为“中国知识的人类学(Anthropology of China Knowledge)”。惠灵顿大学历史学家Pauline Keating教授分管该项目在新西兰的进行,这个项目在新西兰被称为COMPARATIVE INTELLECTUAL HISTORY OF CHINA STUDIES IN NZ。
我作为记者、叶宋曼瑛博士(Dr. Manying Ip) 的学生,承担了对曼瑛博士的采访任务。 叶宋曼瑛博士上世纪70年代中期从香港移民新西兰,是新西兰皇家学院首位华人女院士、奥克兰大学亚洲研究学院教授。曼瑛博士是新西兰华人历史研究的先驱,她的开拓性研究填补了这方面的空白。 曼瑛博士也担任许多社会职务,是备受尊重的华人学者。
毛传媒发表的对曼瑛博士的访谈系列,比原有的学术性访谈在内容上更为丰富,表述也更生活化。访谈录希望从一个高级学者的视点,展示新西兰社会一百多年来的进程和华人移民在其中的命运起伏;同时也展示曼瑛博士从事研究的心路历程和对个人身份定位的探索。   –  毛 芃

叶宋曼瑛博士访谈(7) 

1987之夏,顾城、谢烨住进我的家

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叶宋曼瑛博士在自家小院

(毛芃2015年12月摄影)

 

记者:早听说大陆著名诗人顾城夫妇80年代来新西兰的时候最早是在您家居住,请问顾城是在什么样情况下住进您家的?

曼瑛:顾城夫妇是1987年底来新西兰的,是奥大亚洲语言和文学系主任John Minford请来的,具体细节我不很清楚。只知道他当时去香港开会,遇到顾城。那阵子朦胧诗是新的诗歌潮流, Minford教授先前在香港中文大学教书,翻译过《红楼梦》, 他可能是请顾城来奥大做短期学术交流,他也请了杨炼,杨炼也是那时候很有名的朦胧诗人。

 

请顾城来奥大的奥大亚洲语言和文学系主任John Minford教授(左)

 

记者:那顾城怎么会住到您家了呢? 

曼瑛:那时大学刚放暑假不久,John Minford 出去度假,走前打招呼说顾城来的话去机场接一下。

接机的是另一位同事。到了机场才知道系里没安排住处,就给我打电话,我说那就先到我家来吧。就这样,顾城夫妇先住到了我家。

 

记者:您见到顾城第一印象是什么?在这之前,是否听说过他、读过他的诗? 

曼瑛:顾城身材瘦小,说话声音低低的,最引人注意的是他头上戴的帽子。

我之前读过顾城的诗,不过朦胧诗不是我喜爱的诗歌类型。当然他的诗不错, 比较清新。几位朦胧诗人中,北岛和杨炼更有风格一些,顾城的诗是与世无争的样子。

 

记者:顾城在您家住了多久? 是同你们一起吃饭吗? 从这些老照片可以看出你们相处的很融洽呢。

曼瑛:他们在我家住了大概一个多月,当然是同我们一起吃饭。我先生厨艺很不错,谢烨很喜欢他做的饭。记得她生孩子后,我们去医院看她,带着自己做的饭菜。谢烨高兴得不得了,因为医院提供的西餐她吃不习惯。

左起:叶宋曼瑛博士、顾城、谢烨、曼瑛的女儿叶慧和儿子叶聪

曼瑛 (左二)一家人带顾城(右一)和谢烨在奥克兰游玩

 

记者: 我看了您给1993年11月号的香港《明报月刊》撰写的文章,文中有很多生动描绘。

顾城主意很多,一会要做饺子,一会要做牛肉烧饼。面粉拿出来了,他搓搓粉又想切些葱花,“还是做葱油饼好玩!”我的两个孩子觉得十分新鲜,谢烨勤快而敏捷地在旁边收拾,那几个星期里我们的厨房充满了笑声,闹哄哄的。“我最喜欢当木匠,这木头拿回家去给你作一条鱼。” 在郊外,顾城捡了块样子奇特的木块,跟我的小男孩商商量量。回到家中,孩子央爸爸找锯子、木刨、盘子等等,兴兴头头地又锯又刨。过了半个钟头,我去看看,游戏室只有木屑和一地的工具。谢烨微笑地收拾,顾城带了孩子到后园掘地种菜去了。
“我最喜欢种地,接近自然,纽西兰天气这么好,你们该种东西,不该去买!”两个孩子挖泥扒土,又笑又叫。我问他们种什么,“顾叔叔把厨房篮子里的姜和蒜头都种了呢!以后你不必买姜买蒜头了。”
– 叶宋曼瑛 / 1993年11月号《明报月刊》

谢烨教曼瑛的女儿叶慧(左)做葱油饼

顾城带着叶慧和叶聪在后院挖坑种菜

 

记者:看照片你们还一起出去露营玩,是吧?

曼瑛:是的,我们跑到老远的地方露营。顾城夫妇俩都喜欢游泳,谢烨挺着大肚子,抓了许多小螃蟹,用水草穿成两大串。老外们烧烤肉肠时,她烧了锅开水,把螃蟹都煮了,一口吃一只,看得大家目瞪口呆。

 

顾城、谢烨和叶聪

露营地的晚上,大家围着篝火闲聊,中间是顾城夫妇。

 

记者:从照片上看,谢烨来新西兰时怀孕已很久了哦。

曼瑛:是的。谢烨当时肚子很大,看来一两个月内便要生产。我先生是家庭医生,一问她才知道怀孕期间从未检查过,连预产期也不知。因为外子是医生,自告奋勇,作初步诊视,然后写了介绍信,推荐她到医院去检查。因为顾城夫妇都不会讲英文,我义不容辞陪她去产科医院。

现在想想真是不可思议,因为通常怀孕晚期的孕妇,飞机都是不让上的。

 

记者:顾城夫妇一来新西兰就遇到您和您先生,真挺幸运的。记得您说顾城喜欢同您聊天,聊中国哲学、历史什么的。

曼瑛:是的,夏天的傍晚,我先生在厨房忙活晚饭,谢烨在那里聊天、帮忙,顾城就同我在客厅聊天。

顾城喜欢谈诗、谈哲学,特别是老、庄哲学,滔滔不绝。

顾城很会说,他对什么都有感受,有他的观点,也是有趣味的。不过严格来说,他没有学术上的东西。不是一个念过书的人讲的话,当然不是很无知,但不是学术观点。

 

记者:顾城总是戴个帽子,好像是从裤腿上剪下来似的。关于帽子,他有什么说法么?

曼瑛:顾城帽子总是戴着,游泳时也戴着,湿透了便把它绞绞,又戴上。帽子的象征性看来要比实用性大。

谢烨给他缝了好几个一模一样的布圈圈,料子各异,笑眯眯地、很温顺地给他戴上。

我听过他这么对人说: “这是我的‘思维之帽’,可以把外界的纷扰隔绝。” 也听过另一个版本:“我怕冷呢,所以总戴帽。”

顾城同叶慧和叶聪爬树玩

 

记者:顾城在奥大具体做什么工作?做了多久?听说他给学生讲中国哲学和历史。

曼瑛:顾城的工作不是教书,他不懂英文,他是做中文口语练习,就是陪学生说话,也没有教材,就是随便聊天。

可能他说的内容同中国哲学、文化有关。这好比你去了西班牙,有人问你西班牙的教堂是怎样的,你给人家讲述一下。不能说他言之无物,但肯定不是那种经过系统性研究、有学术性的那种。当然学校对他也没有这方面的要求。

他在奥克兰大学做了有一年时间。 记得每逢星期三他从激流岛坐船来办公室,他的课都在下午。

印象最深的是他总跑进我的办公室,问:“曼瑛,几点了?我该上课了吗?” 因为他不喜欢戴手表。

 

记者:从你们相处中能看出他是怎样的个性吗?看不出有家庭暴力倾向吧? 

曼瑛:那是看不出来。不过他是一个很自我中心的人,自视蛮高的,自己的都是最好的,别人都应该围着他转。

他总说自己是个木匠,没有受过正规教育,觉得自己很特别。这是我不大喜欢的地方,做人不要自卑,但也不需要特别卖弄。

他有纯真的一面,蛮可爱的,但是他会卖弄这个纯真。

他做事很随便,像炉子开了不关,东西撒一地。总之,他不是那种体贴他人、为别人着想的人。

像他去学校工作不戴手表,经常跑我办公室问我几点了,这肯定不是一种负责任的工作态度。

顾城有很多长处,短处也不少。例如他不愿陪太太去做产前检查,我觉得挺不应该,新西兰这里都是丈夫陪同去。顾城只去过一次,那是第一次,他必须出现,因为要填写表格什么的。

 

记者:我看您在给香港《明报月刊》1993年11月号写的文章中有这样的话: 

在设备完善的产科医院里,陪着未知产期的太太,顾城的表情有一丝丝淡漠。医护人员很紧张,因是第一胎,又没有产妇的任何纪录,决定要作一连串的检查:超声波扫描、抽血、验小便、量血压……谢烨是忙碌中带着幸福的安祥,顾城说“不喜欢医院的气氛,我又帮不上忙”,决定不再陪伴太太上医院了。
以后五六个星期,一直到孩子生下,都是我陪谢烨去作检查,以及晚上的产前常识课、产妇运动课程等等。最重要的生产程序预习,医院要求丈夫们一定出席,因为一般纽西兰作父亲的都会进产房给太太打气。顾城颇不安:“生孩子很恐怖,血淋淋的。”他说在北京从来“没听过这规矩”!他一脸困惑,却仍淡淡的笑。”
叶宋曼瑛 / 1993年11月号《明报月刊》

记者:谢烨对顾城是怎样的态度?没有抱怨过吗?

曼瑛: 没有,我没见过谢烨发脾气,说顾城你该这样或那样。

谢烨很照顾他。例如他写东西,圆珠笔不流畅写不出字,谢烨就在纸上划,划出颜色来才递给他。

有次我们在院子里聊天,谢烨说顾城在中国的学生有的对他非常好,仰慕他,想过来看他。我不知道她说的是不是李英,因为当时我完全不知道李英的存在。感觉谢烨很爱顾城,崇拜他,为他骄傲。

她对顾城温柔、顺从,还带了些纵容,她知道在实际生活小节上,她得照顾这个满脑子是星星、月亮的诗人丈夫。

夏天的傍晚,曼瑛博士同顾城、谢烨在院子里边吃边聊天

 

记者:看这张照片,谢烨是在用缝纫机做衣服,是吗?

曼瑛:是的,她借了我的缝衣机,缝了许多件小衣服,一边缝,一边跟我的小男孩叶聪说故事。

谢烨一边做衣服一边给叶聪讲故事

 

谢烨好学勤问,像怎样上街买菜,怎样找房子,孩子生下来怎么联络护婴院派人来探访等等,她都去了解,而且很快就能说些应付日常的英语。

感觉顾城不在身旁时,谢烨更伶俐轻松些。

 

记者:从女性的角度来讲,您觉得顾城爱谢烨吗?

曼瑛:我猜他是爱的吧。顾城是很爱生命的人,看见青草、黄花、太阳都很高兴。这一点我很欣赏。

他是对很多东西都感兴趣的人,对人也挺好,他漫画画的很好玩,他很有欣赏生活上美感的眼光。

他同我们相处得也很舒服,同我先生很多话,同孩子们很多互动。那时候是夏季,很多户外活动,在家里就是不停做事、不停地吃东西。

 

记者:您曾经说,顾城为了给孩子取个好名字,把您的《辞源》、《辞海》、《康熙字典》都搬出来,铺了一桌。这说明他对小木耳的到来还是有所期待的是吧?这孩子后来的下落您知道么?

曼瑛: 小木耳现在的情况我就不知道了。记得他们搬到激流岛上后带木耳来我们家两三次。有一趟说要“重温旧梦”,在厨房里弄了许多牛肉烧饼和春卷。谢烨特意带来小岛上野生的木耳,放在春卷中作馅,特别爽脆。木耳很乖,已懂得走来走去。

不过,顾城说木耳跟他“没有什么缘”。谢烨有时候会打电话来谈谈近况之类,说“孩子很怕爸爸的,爸爸嫌他吵呢!”

顾城和木耳(网络图片)

 

记者:顾城在奥大工作也就一年,做助教估计收入也不多,谢烨没工作,两人还有个孩子。他们在生活上会不会拮据呢?

曼瑛:顾城夫妇来新西兰没几年就有了新西兰身份,他们有没有领社会救济金,这我不知道。

他们当时能在激流岛买房子,虽然很便宜,但也是一笔钱。

顾城周日在跳蚤市场上给人画肖像,谢烨卖春卷,他们还养了鸡,卖鸡蛋。

记得谢烨说春卷一块钱一个,生意很好;顾城画一张画5元钱。

他们从我家搬走的时候,我从香港带来的很多做衣服的布料,送了他们。我们做的家具,记得有两三个木箱子,可以装东西还可以坐上去那种,也送给他们。

 

记者:自己做的箱子? 您是说您还自己动手做家具?

曼瑛:是啊,我上过一年多木工课,学做家具。 你刚才问顾城家的经济状况,我们那时才出来了的人,经济状况都不怎样好,全部东西都是要自己做的。我先生那时候做医生,手术室的窗帘,都是我自己做的。

 

记者:哇,您可真是太能干了,教书、做研究,还会做缝纫和木工! 

下一个问题是,顾城同杨炼先后来到奥大,您对他们两位诗人有什么不同感受吗? 

曼瑛:我对顾城更熟悉,同杨炼就是普通交往。不过,杨炼更开朗,很会讲话,懂得人情世故,不是说他虚伪世故,作为访问学者,他很懂得如何待人接物。

他们两个人的诗也很不同,顾城用都是很浅易的词,他的诗歌更接近童话世界和内心。杨炼的诗不是这样。

顾城是充满童真的诗人,不像是可以生活在20世纪社会中的人。

杨炼(左一)与顾城(左二)、北岛(右一)等人合影,1985年于北京 (网络图片)

 

思想者

杨炼

我常常凝神倾听远方传来的声音

闪闪烁烁、枯叶、白雪

在悠长的梦境中飘落

我常常向雨后游来的彩虹

寻找长城的影子、骄傲和慰藉

但咆哮的风却告诉我更多崩塌的故事

——碎裂的泥沙、石块、淤塞了运河,

我的血管不再跳动我的喉咙不再歌唱

 

记者:顾城和谢烨悲剧发生后,您一定很震惊吧? 华人新移民社区出俩人命案,想来新西兰社会也是很震惊的吧。 

曼瑛:确实是很震惊。我那时在澳洲墨尔本大学参加海外华人研讨会,是从当地电视上看到这个消息的。

新西兰是怎么样的情况我不太清楚,我知道奥大亚洲语言和文学系一些学中文的学生,像Anne-Marie Brady 等人被媒体采访,谈对顾城的印象。

 

记者:哦,就是肯特伯雷大学那位中国问题专家 Anne-Marie Brady,原来她同顾城也有交往啊!

曼瑛:顾城给学生上中文口语课,她是他的学生。

 

记者:当时香港明报月刊是怎么找到您、要您写关于顾城的文章呢? 

曼瑛:约稿的编辑叫潘耀明,潘先生认识我,那时我把《也是家乡》翻译成中文,他介绍我在香港三联书店出版。交谈的时候,偶然提到过顾城曾在我家住过。

顾城悲剧发生后,潘先生立即想办法联络我,发传真到澳洲。他用毛笔写信,字很漂亮。

叶宋曼瑛博士给香港《明报月刊》写的文章

 

记者:1993年,新西兰华人很少,新西兰的恶性案子也很少,就是现在也不多。时间过去了25年,现在回头再看这个案子,有什么不同感受吗?

曼瑛:90年代前后,大陆新移民很少,大家基本都认识,也都互相帮忙。

我不知道顾城如果他不移民,会不会发生这个事情。

不知道他是不是对自己的身份认同有困惑。那时候的生活对新移民来说,不是很容易。去趟激流岛也不像现在这么方便,渡轮很少,一天大概一两班。

顾城也不算是怀才不遇吧,看重他的人还是很多的。

 

记者:我看过杨炼写的一篇文章,标题是《顾城的悲剧源于那个流亡的年代》。

曼瑛:因为移民,身份变了,同家里亲人因为距离的遥远难以见面。谢烨对顾城非常重要,没有谢烨,他可能真的活不了。他为什么会同李英弄出那样的风流案,我就不知道了。我为香港《明报月刊》写那篇文章的时候,还不知道李英的存在,也不知道谢烨要离开他。

就像我给香港明报杂志上写的那样,听说他们的死讯后,“脑子里满是“漂洋过海”、“丧失身份”、“漂泊无根”、“与社会脱节”、“与主体文化隔断”……等等问题。

 

那时我们有梦,关于文学,关于爱情,关于穿越世界的旅行。如今我们深夜饮酒,杯子碰到一起,都是梦破碎的声音。 –  北岛
(除署名外,本文所有图片由叶宋曼瑛博士提供)
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