国立台湾大学（National Taiwan University) 正在进行一项全球性的对海外公共知识分子的研究项目， 被研究对象是从事同中国研究相关的高级学者。这是一个口述历史项目，被形容为“中国知识的人类学（Anthropology of China Knowledge）”。惠灵顿大学历史学家Pauline Keating教授分管该项目在新西兰的进行，在新西兰，这个项目被称为COMPARATIVE INTELLECTUAL HISTORY OF CHINA STUDIES IN NZ。
我作为记者、叶宋曼瑛博士（Dr. Manying Ip) 的学生，承担了对曼瑛博士的研究采访任务。 上世纪70年代中期从香港移民新西兰的叶宋曼瑛博士是新西兰皇家学院首位华人女院士、奥克兰大学亚洲研究学院教授。曼瑛博士是新西兰华人历史研究的先驱，她的开拓性研究填补了这方面的空白。 曼瑛博士也担任许多社会职务，是位在新西兰社会备受尊重的华人学者。
毛传媒发表的对曼瑛博士的访谈系列，同原有的学术性访谈有所不同，内容更为丰富，表述也更为生活化。访谈录希望从一个高级学者的视点，展示新西兰社会这一百多年来的进程和华人移民在其中的命运起伏；同时也展示出曼瑛博士从事研究的心路历程和对个人身份定位的探索。 – 毛 芃
叶宋曼瑛博士在自家小院
（毛芃2015年12月摄影）
70年代中期：初到奥克兰
华人还被当成“Alien”（外来人）
毛芃： 请问您是哪一年移民到新西兰的？为什么选择的是新西兰，而不是其他国家？记得您说您大学同学不少去了美国、英国。
曼瑛：我们是1974年7月来到新西兰的。当时香港在放暑假，没有料到新西兰正好是冬天，天气很冷。
为什么选择的是新西兰？其实也是偶然的因素。香港是英国殖民地，我们就选择了英联邦国家，加拿大、澳洲、新西兰我们都有申请，但新西兰的回复最快，最爽快，一下子就接受了我们的申请，给了永久居留权。
我知道一些新移民会先来新西兰感受一下，考察一下具体情况。我们根本没有想到先来看看，全家直接就搬来了。我女儿那时才一岁多，还是用尿布、学走路的阶段，当时生活还是蛮辛苦的。
初到奥克兰，带女儿院子里搭衣服 (曼瑛提供）
毛芃： 为什么说辛苦呢？从香港到新西兰，生活上会有一些不习惯吧？
曼瑛：是啊，同香港比起来，新西兰的生活太不方便了。 华人习惯吃的东西例如豆芽、豆腐、面条之类那时都没有，都要自己做。我们吃大米，要提前半年去“和利（Wah Lee）”华人商店去订购，他们帮忙把大米从美国或是澳洲运来，新西兰人那时是不吃大米的。
和利老板Barry Wah Lee 在店外（视频截屏）
毛芃： “和利”，哦，就是奥克兰市中心Hobson大街上的那家吧？离高速路口很近。我去过，是个很特别的店铺，很多中国传统的东西，像那种俗称“老头鞋”的尖口布鞋都有卖。
和利老板Barry Wah Lee 在店内（网络图片）
曼瑛：和利1904年就成立了，是奥克兰历史上最早的商店之一。当年是建在 Greys Avenue 的，最早是水果蔬菜店，1966年搬到Hobson大街的。现在新移民很多，这些年有很多新开的华人蔬菜水果连锁店，新移民很少会去“和利”，那里的客人更多是洋人。
随着Pak N Save、 Countdown 这类全国性大连锁超市的设立，很多老华人开的店铺都倒闭了，和利一直经营的不错。 那里还有宣纸卖，我的学生都去那里买宣纸。
毛芃：70年代中期新西兰人的收入如何？ 您先生在香港医院的工作收入同在新西兰做医生的收入相比，新西兰是不是更高？
曼瑛：新西兰医生的薪水没有香港高。记得我弟弟得知我先生的收入后还说“收入不错。” 他以为我先生月薪有那么多，但其实是年薪，你知道新西兰人都是说年薪的。
70年代，新西兰的家庭医生白天在诊所工作，晚间如果病人有需要，得上门给病人看病。那时，产妇生孩子是医生负责，不像现在是助产士接生。有很长一段时间，我先生都是睡在客厅，随时准备接听病人电话、准备出诊，也是为了不影响我和孩子们休息，因为电话是在客厅。
曼瑛的先生叶大夫也是毕业于香港大学
（曼瑛提供图片）
毛芃： 那时候的香港是英国殖民地，新西兰的母国也是英国。从香港到奥克兰，也是有文化冲击的吧？
曼瑛：文化冲击肯定有。刚才说了，冲击最大的是日常生活方面，那时候香港已经是比较发达的资本主义社会了，一个非常都市化的地方，而新西兰还是比较简朴的社会。当然后来从GDP来看，新西兰那时也很富裕，非常的英国化。
那时奥克兰超市不多，中区St Lukes有一个大超市。平时买日用品都是到街边的小Dairy店（杂货店, 卖牛奶，面包等）去买。
我记得当时牛奶非常便宜，一瓶是4仙；面包也蛮便宜，但是种类很少，就是四四方方那一种。所以，你要是自己喜欢吃什么饼干、蛋糕的话，是要自己在家做的。超市货品种类很少，在我当时看来价钱也是很贵的。
那时新西兰人的生活需求很简单，什么都是自己做，面包、蛋糕自己做，衣服也是自己做。你看这张照片，两个孩子的衣服是我做的；照片上两个兔娃娃穿的衣服，也是做的。
1977年，曼瑛小孩一岁那天，全家合影留念。
（曼瑛提供照片）
这张照片是我第二个孩子叶聪一岁生日拍的。这两个兔娃娃是他的礼物，左边的兔娃娃是我做的，右边那个是邻居做的，送给小孩子做礼物。
说来有意思，我们两个人不约而同做兔娃娃是因为那一期Women’s Weekly杂志教大家如何做兔娃娃，估计全新西兰不少孩子那阵子都得到了兔娃娃。这个玩具其实也是教小孩子如何给玩具穿衣服、系扣子，解扣子。
毛芃：70年代中期的新西兰，华人、亚裔一定很少吧？记得我1999年移民新西兰先是在Rotorua落脚，当地华人很少，甚至都没有华人蔬菜水果店，想吃豆腐，得等汉密尔顿的华商开车上门来卖。每星期，都有人开车到每户华人家门前卖豆腐。
曼瑛： 70年代新西兰华人确实很少。那时在新西兰人很少见到非英裔人，这一点是我没有料到的。
我从小在香港长大，香港游客非常多。我上大学时住在尖沙咀，每天要坐渡轮过海，那里是外国游客最多的地方，我从没想过我在街道上碰到的人是不是香港人。
而新西兰是一个完全不同的社会、不同的社区，我们长着东方面孔，人家一看就知道你是外来人。
毛芃：那时候的新西兰人对亚洲面孔是不是很友善？
曼瑛：70年代中期，新西兰对我们亚裔人是很好的，因为当时亚裔人少，对当地社会根本构不成威胁。 后来我才知道，从小在新西兰长大的华人，主流社会对他们也是很好的，因为华人都安分守己，又乖又听话，英文说的好，赚钱多、收入高。那时全新西兰只有几千华人，华人是“模范少数民族”（model minority）。
新西兰当时没有显著的排外思想，1974年，新西兰的亚裔人口实在是太少了。
不过，那时候还是实施着 Aliens ACT 1948法（1948外来人法），根据这个法令，所有非英国属民，都要持一本外来人登记证。
你知道新西兰1840年成为大英帝国殖民地，当时居住在新西兰土地上的的大部分人包括毛利人，都是英国属民。
在英国属地出生的人，都是英国属民，包括香港人、印度人。
那些非英国裔的人、非英国属民，都被称为 “Aliens” （外来人），要拿“外来人证” （见下图）。
毛芃：哇，您还有这个“外来人证”，真是没想到！好莱坞过去有部电影叫“Alien”（《外星人》），听起来，这“Alien” 是个贬义词呢。您都已经是PR（新西兰永久居民）了，还要注册《外来人登记证》，这会不会让人很不舒服呢？
曼瑛：是的，是让人感觉非常不舒服。 Aliens ACT 1948法（《1948外来人法》）主要针对的是非英联邦国家和地区出生的人，大陆出生的华人自然是“外来人”。我父母二战时从香港逃难到内地，期间生下我，所以，我虽然来自香港（英国属地），但也得拿这个《外来人登记证》。
你看，这个《外来人登记证》第一条说的很清楚， 如果你住所有变化、职业有变化、工作地点有变化，都要在14天内就近通知当地政府官员。
根据法律，任何警官或内政部官员如果要求你出示Alien登记证，你都必须出示。如果违法，情节严重的还会被监禁（最多不超过3个月）、或是被罚款（最多不超过200新元，但如果继续违反的话每天要罚$20)。
毛芃：这个“Aliens ACT 1948（《1948外来人法》）” 是什么时候取消的？老华人是怎么看这个法律的？
曼瑛： “Aliens Act 1948”是1977年取消的，悄无声息地就取消了。
那时候的老华人是抱着一种听天由命的态度，对这个也不太在意，因为新西兰的历史上，华人一直是被视作二等公民，早年来新西兰的华人还要交人头税。
毛芃：难怪您在2005年出版了一本Aliens at My Table 《同桌异客》，没有想到新西兰历史上，华人还真是被新西兰官方认为是“外来人”啊，您翻译成“ 异客”，还是客气的说法呢。
曼瑛：《同桌异客》这本书是我同研究新西兰华人历史的学者、惠灵顿国家图书馆Alexander Turnbull 图书馆馆员Nigel Murrphy 先生合作出版的，书的全名是 《同桌异客—纽西兰人看亚裔》 (Aliens at My Table: Asians as New Zealanders see them)，由企鹅出版( PENGUIN ) 出版社出版。
毛芃：我当时参加了您的这本新书发布会。那是2005年，前总督Paul Reeves 爵士还在发布会上讲话。 这本书集中了很多新西兰报纸和杂志历史上丑化新西兰华人的漫画，您和Nigel Murrphy 先生对这些漫画都做了解说和评述。
《同桌异客》新书发布会，讲话的是前总督Paul Reeves 爵士
（毛芃摄影，2005年6月2日）
曼瑛：华人是1860年随着当时的淘金热进入新西兰的。不过，新西兰社会对华人的不耐烦、不信任、猜疑和敌视从来没有中断过。报纸和杂志上以攻击和丑化华人的政治漫画数不胜数。
《同桌异客》中的漫画
上面这幅漫画上，面目狰狞的华人一个个用跳高的竹竿撑着跳进新西兰，虽然要缴纳高达100英磅的人头税（竹竿上写有“100英镑人头税”），也挡不住华人的涌入。而图上的新西兰人则显得那么束手无策。
其实，漫画中间那个拿手杖的人是新西兰历史上很著名的、深受新西兰人尊崇的总理Richard Seddon（1893 – 1906 任新西兰总理）。新西兰国会大厦前现在还屹立着他的雕像。 他是一个非常反对华人的新西兰政客。
新西兰国会大厦前的Richard Seddon 塑像
100英镑的人头税，在当时来说是非常高昂的费用，华工要工作一辈子才能赚到这笔钱。
《同桌异客》中的漫画
这幅漫画上，公共汽车两边的椅子坐的都是面目狰狞的华工。而中间站的是新西兰工人和退伍兵。
漫画表现的是二次世界大战后，新西兰工人和为国参战的士兵认为华工抢走了他们的工作。
当时反对华工最厉害的就是新西兰工会和退伍军人组织。
《同桌异客》中的漫画
这幅漫画中，华人被描绘为抢走了本地人的工作。他们开菜园、开水果蔬菜店，各种忙碌，而本地人却找不到工作。
同时，华人还被丑化为不遵守社会秩序的人，你看那个拿着斧头在街头上挥舞的华人，形象多么粗鄙。
毛芃：请问您出这本书的目的是什么呢？
曼瑛：出这本书的目的有两个，一是为了引发新西兰人对亚裔人士一些根深蒂固的看法进行重新思考。现代的新西兰人中，很多人并不知道历史上亚裔人遭受过什么样的待遇，他们一直以为亚裔都是被很友善地对待。
同时，也想使亚裔人士特别是华裔对自身在新西兰社会的历史地位和处境有个清醒的了解和认识。
毛 芃：请问您对70年代中期的华人社区是什么印象呢？
曼瑛：70年代中期的华人是invisible（几乎看不到），因为人口太少了，全国也就几千人。
那时候，奥克兰有一个华人组织 叫 Auckland Chinese Community Center （奥克兰华人社区中心，简称ACCC），总部设在Mangere ，每年都会放一次香港电影。我记得放林黛主演的《江山美人》时，全奥克兰的华人都跑去看。现在Mangere 还有这个ACCC中心。
（网络图片）
毛芃： ACCC，就是那个“屋仑华侨会所”吧。现在的中心是不是搬到奥克兰的Mt Eden和New North Road交界的地方了，我去过那里。这是1961年就成立的华人组织，成员基本都是老华人的后代吧？
曼瑛： 是的，当年我去参加ACCC的活动时，发现那里的华人全部都是说英文，不过我也没有觉得奇怪，因为在香港，我们日常也是说英文嘛。
但让我感到特别的是，他们都非常平和，是很温柔、敦厚的一群人。他们中很多人是医生、律师，在香港，这类人是很有地位的人，也是蛮有架子的人。但我看到这些新西兰的华人医生、律师自己端盘子，自己到厨房拿东西，同太太，同其他人，平起平坐，当然现在我们都习惯这些，可当时才从香港过来，觉得他们很淳朴忠厚，感觉蛮好的。
毛芃： 香港律师和医生同新西兰的律师、医生做派很不同，是这样吗？
曼瑛：差远了，当然也不是说香港的律师、医生就傲慢无礼，但他们一般是很拿架子的，拿专业人士的架子，在新西兰这里不是这样的。
后来知道新西兰社会很平和，不论是华人还是白人都是那样的，不过当时就觉得很特别。
华社里面大家也是互相帮助，对人都很好。
毛芃：当时新西兰还有什么其他华人社团？
曼瑛：除了刚才说的ACCC – Auckland Chinese Community Center （奥克兰华人社区中心），还有一个就是 NZCA – NZ Chinese Association （新西兰华联总会），这是新西兰第一个全国性的华人团体，1935年抗日战争时期就成立了，现在还很是蓬勃。
NZCA – 华联总会网站首页（网站截屏）
2010年ACCC举行中国新年庆祝活动
（左三为当时新西兰总理John Key，右三为当时的总督Anand Satyanand，网络图片）
毛芃： 70年代中期全新西兰只有两个华人社团，听说现在有200多家了。
曼瑛：是啊，时代不同了。同70年代中期相比，现在的新西兰华人社区已经有了翻天覆地的变化。
相关链接
【叶宋曼瑛博士访谈录】（1）： 我在香港长大
【叶宋曼瑛博士访谈录 ·2·】60年代，我在港大读历史
