国立台湾大学（National Taiwan University) 在进行一项全球性的对海外公共知识分子的研究项目， 被研究对象是从事同中国研究相关的高级学者。这是一个口述历史项目，被形容为“中国知识的人类学（Anthropology of China Knowledge）”。惠灵顿大学历史学家Pauline Keating教授分管该项目在新西兰的进行，这个项目在新西兰被称为COMPARATIVE INTELLECTUAL HISTORY OF CHINA STUDIES IN NZ。
我作为记者、叶宋曼瑛博士（Dr. Manying Ip) 的学生，承担了对曼瑛博士的采访任务。 叶宋曼瑛博士上世纪70年代中期从香港移民新西兰，是新西兰皇家学院首位华人女院士、奥克兰大学亚洲研究学院教授。曼瑛博士是新西兰华人历史研究的先驱，她的开拓性研究填补了这方面的空白。 曼瑛博士也担任许多社会职务，是备受尊重的华人学者。
毛传媒发表的对曼瑛博士的访谈系列，比原有的学术性访谈在内容上更为丰富，表述也更生活化。访谈录希望从一个高级学者的视点，展示新西兰社会一百多年来的进程和华人移民在其中的命运起伏；同时也展示曼瑛博士从事研究的心路历程和对个人身份定位的探索。 – 毛 芃
叶宋曼瑛博士访谈（7）
1987之夏，顾城、谢烨住进我的家
叶宋曼瑛博士在自家小院
（毛芃2015年12月摄影）
毛芃：早听说大陆著名诗人顾城夫妇80年代来新西兰的时候最早是在您家居住，请问顾城是在什么样情况下住进您家的？
曼瑛：顾城夫妇是1987年底来新西兰的，是奥大亚洲语言和文学系主任John Minford请来的，具体细节我不很清楚。只知道他当时去香港开会，遇到顾城。那阵子朦胧诗是新的诗歌潮流， Minford教授先前在香港中文大学教书，翻译过《红楼梦》， 他可能是请顾城来奥大做短期学术交流，他也请了杨炼，杨炼也是那时候很有名的朦胧诗人。
请顾城来奥大的奥大亚洲语言和文学系主任John Minford教授（左）
毛芃：那顾城怎么会住到您家了呢？
曼瑛：那时大学刚放暑假不久，John Minford 出去度假，走前打招呼说顾城来的话去机场接一下。
接机的是另一位同事。到了机场才知道系里没安排住处，就给我打电话，我说那就先到我家来吧。就这样，顾城夫妇先住到了我家。
毛芃：您见到顾城第一印象是什么？在这之前，是否听说过他、读过他的诗？
曼瑛：顾城身材瘦小，说话声音低低的，最引人注意的是他头上戴的帽子。
我之前读过顾城的诗，不过朦胧诗不是我喜爱的诗歌类型。当然他的诗不错， 比较清新。几位朦胧诗人中，北岛和杨炼更有风格一些，顾城的诗是与世无争的样子。
毛芃：顾城在您家住了多久？ 是同你们一起吃饭吗？ 从这些老照片可以看出你们相处的很融洽呢。
曼瑛：他们在我家住了大概一个多月，当然是同我们一起吃饭。我先生厨艺很不错，谢烨很喜欢他做的饭。记得她生孩子后，我们去医院看她，带着自己做的饭菜。谢烨高兴得不得了，因为医院提供的西餐她吃不习惯。
左起：叶宋曼瑛博士、顾城、谢烨、曼瑛的女儿叶慧和儿子叶聪
曼瑛 (左二）一家人带顾城（右一）和谢烨在奥克兰游玩
毛芃： 我看了您给1993年11月号的香港《明报月刊》撰写的文章，文中有很多生动描绘。
顾城主意很多，一会要做饺子，一会要做牛肉烧饼。面粉拿出来了，他搓搓粉又想切些葱花，“还是做葱油饼好玩！”我的两个孩子觉得十分新鲜，谢烨勤快而敏捷地在旁边收拾，那几个星期里我们的厨房充满了笑声，闹哄哄的。“我最喜欢当木匠，这木头拿回家去给你作一条鱼。” 在郊外，顾城捡了块样子奇特的木块，跟我的小男孩商商量量。回到家中，孩子央爸爸找锯子、木刨、盘子等等，兴兴头头地又锯又刨。过了半个钟头，我去看看，游戏室只有木屑和一地的工具。谢烨微笑地收拾，顾城带了孩子到后园掘地种菜去了。
“我最喜欢种地，接近自然，纽西兰天气这么好，你们该种东西，不该去买！”两个孩子挖泥扒土，又笑又叫。我问他们种什么，“顾叔叔把厨房篮子里的姜和蒜头都种了呢！以后你不必买姜买蒜头了。”
谢烨教曼瑛的女儿叶慧（左）做葱油饼
顾城带着叶慧和叶聪在后院挖坑种菜
毛芃：看照片你们还一起出去露营玩，是吧？
曼瑛：是的，我们跑到老远的地方露营。顾城夫妇俩都喜欢游泳，谢烨挺着大肚子，抓了许多小螃蟹，用水草穿成两大串。老外们烧烤肉肠时，她烧了锅开水，把螃蟹都煮了，一口吃一只，看得大家目瞪口呆。
顾城、谢烨和叶聪
露营地的晚上，大家围着篝火闲聊，中间是顾城夫妇。
毛芃：从照片上看，谢烨来新西兰时怀孕已很久了哦。
曼瑛：是的。谢烨当时肚子很大，看来一两个月内便要生产。我先生是家庭医生，一问她才知道怀孕期间从未检查过，连预产期也不知。因为外子是医生，自告奋勇，作初步诊视，然后写了介绍信，推荐她到医院去检查。因为顾城夫妇都不会讲英文，我义不容辞陪她去产科医院。
现在想想真是不可思议，因为通常怀孕晚期的孕妇，飞机都是不让上的。
毛芃：顾城夫妇一来新西兰就遇到您和您先生，真挺幸运的。记得您说顾城喜欢同您聊天，聊中国哲学、历史什么的。
曼瑛：是的，夏天的傍晚，我先生在厨房忙活晚饭，谢烨在那里聊天、帮忙，顾城就同我在客厅聊天。
顾城喜欢谈诗、谈哲学，特别是老、庄哲学，滔滔不绝。
顾城很会说，他对什么都有感受，有他的观点，也是有趣味的。不过严格来说，他没有学术上的东西。不是一个念过书的人讲的话，当然不是很无知，但不是学术观点。
毛芃：顾城总是戴个帽子，好像是从裤腿上剪下来似的。关于帽子，他有什么说法么？
曼瑛：顾城帽子总是戴着，游泳时也戴着，湿透了便把它绞绞，又戴上。帽子的象征性看来要比实用性大。
谢烨给他缝了好几个一模一样的布圈圈，料子各异，笑眯眯地、很温顺地给他戴上。
我听过他这么对人说： “这是我的‘思维之帽’，可以把外界的纷扰隔绝。” 也听过另一个版本：“我怕冷呢，所以总戴帽。”
顾城同叶慧和叶聪爬树玩
毛芃：顾城在奥大具体做什么工作？做了多久？听说他给学生讲中国哲学和历史。
曼瑛：顾城的工作不是教书，他不懂英文，他是做中文口语练习，就是陪学生说话，也没有教材，就是随便聊天。
可能他说的内容同中国哲学、文化有关。这好比你去了西班牙，有人问你西班牙的教堂是怎样的，你给人家讲述一下。不能说他言之无物，但肯定不是那种经过系统性研究、有学术性的那种。当然学校对他也没有这方面的要求。
他在奥克兰大学做了有一年时间。 记得每逢星期三他从激流岛坐船来办公室，他的课都在下午。
印象最深的是他总跑进我的办公室，问：“曼瑛，几点了？我该上课了吗？” 因为他不喜欢戴手表。
毛芃：从你们相处中能看出他是怎样的个性吗？看不出有家庭暴力倾向吧？
曼瑛：那是看不出来。不过他是一个很自我中心的人，自视蛮高的，自己的都是最好的，别人都应该围着他转。
他总说自己是个木匠，没有受过正规教育，觉得自己很特别。这是我不大喜欢的地方，做人不要自卑，但也不需要特别卖弄。
他有纯真的一面，蛮可爱的，但是他会卖弄这个纯真。
他做事很随便，像炉子开了不关，东西撒一地。总之，他不是那种体贴他人、为别人着想的人。
像他去学校工作不戴手表，经常跑我办公室问我几点了，这肯定不是一种负责任的工作态度。
顾城有很多长处，短处也不少。例如他不愿陪太太去做产前检查，我觉得挺不应该，新西兰这里都是丈夫陪同去。顾城只去过一次，那是第一次，他必须出现，因为要填写表格什么的。
毛芃：我看您在给香港《明报月刊》1993年11月号写的文章中有这样的话：
在设备完善的产科医院里，陪着未知产期的太太，顾城的表情有一丝丝淡漠。医护人员很紧张，因是第一胎，又没有产妇的任何纪录，决定要作一连串的检查：超声波扫描、抽血、验小便、量血压……谢烨是忙碌中带着幸福的安祥，顾城说“不喜欢医院的气氛，我又帮不上忙”，决定不再陪伴太太上医院了。
以后五六个星期，一直到孩子生下，都是我陪谢烨去作检查，以及晚上的产前常识课、产妇运动课程等等。最重要的生产程序预习，医院要求丈夫们一定出席，因为一般纽西兰作父亲的都会进产房给太太打气。顾城颇不安：“生孩子很恐怖，血淋淋的。”他说在北京从来“没听过这规矩”！他一脸困惑，却仍淡淡的笑。”
毛芃：谢烨对顾城是怎样的态度？没有抱怨过吗？
曼瑛： 没有，我没见过谢烨发脾气，说顾城你该这样或那样。
谢烨很照顾他。例如他写东西，圆珠笔不流畅写不出字，谢烨就在纸上划，划出颜色来才递给他。
有次我们在院子里聊天，谢烨说顾城在中国的学生有的对他非常好，仰慕他，想过来看他。我不知道她说的是不是李英，因为当时我完全不知道李英的存在。感觉谢烨很爱顾城，崇拜他，为他骄傲。
她对顾城温柔、顺从，还带了些纵容，她知道在实际生活小节上，她得照顾这个满脑子是星星、月亮的诗人丈夫。
夏天的傍晚，曼瑛博士同顾城、谢烨在院子里边吃边聊天
毛芃：看这张照片，谢烨是在用缝纫机做衣服，是吗？
曼瑛：是的，她借了我的缝衣机，缝了许多件小衣服，一边缝，一边跟我的小男孩叶聪说故事。
谢烨一边做衣服一边给叶聪讲故事
谢烨好学勤问，像怎样上街买菜，怎样找房子，孩子生下来怎么联络护婴院派人来探访等等，她都去了解，而且很快就能说些应付日常的英语。
感觉顾城不在身旁时，谢烨更伶俐轻松些。
毛芃：从女性的角度来讲，您觉得顾城爱谢烨吗？
曼瑛：我猜他是爱的吧。顾城是很爱生命的人，看见青草、黄花、太阳都很高兴。这一点我很欣赏。
他是对很多东西都感兴趣的人，对人也挺好，他漫画画的很好玩，他很有欣赏生活上美感的眼光。
他同我们相处得也很舒服，同我先生很多话，同孩子们很多互动。那时候是夏季，很多户外活动，在家里就是不停做事、不停地吃东西。
毛芃：您曾经说，顾城为了给孩子取个好名字，把您的《辞源》、《辞海》、《康熙字典》都搬出来，铺了一桌。这说明他对小木耳的到来还是有所期待的是吧？这孩子后来的下落您知道么？
曼瑛： 小木耳现在的情况我就不知道了。记得他们搬到激流岛上后带木耳来我们家两三次。有一趟说要“重温旧梦”，在厨房里弄了许多牛肉烧饼和春卷。谢烨特意带来小岛上野生的木耳，放在春卷中作馅，特别爽脆。木耳很乖，已懂得走来走去。
不过，顾城说木耳跟他“没有什么缘”。谢烨有时候会打电话来谈谈近况之类，说“孩子很怕爸爸的，爸爸嫌他吵呢！”
顾城和木耳（网络图片）
毛芃：顾城在奥大工作也就一年，做助教估计收入也不多，谢烨没工作，两人还有个孩子。他们在生活上会不会拮据呢？
曼瑛：顾城夫妇来新西兰没几年就有了新西兰身份，他们有没有领社会救济金，这我不知道。
他们当时能在激流岛买房子，虽然很便宜，但也是一笔钱。
顾城周日在跳蚤市场上给人画肖像，谢烨卖春卷，他们还养了鸡，卖鸡蛋。
记得谢烨说春卷一块钱一个，生意很好；顾城画一张画5元钱。
他们从我家搬走的时候，我从香港带来的很多做衣服的布料，送了他们。我们做的家具，记得有两三个木箱子，可以装东西还可以坐上去那种，也送给他们。
毛芃：自己做的箱子？ 您是说您还自己动手做家具？
曼瑛：是啊，我上过一年多木工课，学做家具。 你刚才问顾城家的经济状况，我们那时才出来了的人，经济状况都不怎样好，全部东西都是要自己做的。我先生那时候做医生，手术室的窗帘，都是我自己做的。
毛芃：哇，您可真是太能干了，教书、做研究，还会做缝纫和木工！
下一个问题是，顾城同杨炼先后来到奥大，您对他们两位诗人有什么不同感受吗？
曼瑛：我对顾城更熟悉，同杨炼就是普通交往。不过，杨炼更开朗，很会讲话，懂得人情世故，不是说他虚伪世故，作为访问学者，他很懂得如何待人接物。
他们两个人的诗也很不同，顾城用都是很浅易的词，他的诗歌更接近童话世界和内心。杨炼的诗不是这样。
顾城是充满童真的诗人，不像是可以生活在20世纪社会中的人。
杨炼（左一）与顾城（左二）、北岛（右一）等人合影，1985年于北京 （网络图片）
思想者
杨炼
我常常凝神倾听远方传来的声音
闪闪烁烁、枯叶、白雪
在悠长的梦境中飘落
我常常向雨后游来的彩虹
寻找长城的影子、骄傲和慰藉
但咆哮的风却告诉我更多崩塌的故事
——碎裂的泥沙、石块、淤塞了运河，
我的血管不再跳动我的喉咙不再歌唱
毛芃：顾城和谢烨悲剧发生后，您一定很震惊吧？ 华人新移民社区出俩人命案，想来新西兰社会也是很震惊的吧？
曼瑛：确实是很震惊。我那时在澳洲墨尔本大学参加海外华人研讨会，是从当地电视上看到这个消息的。
新西兰是怎么样的情况我不太清楚，我知道奥大亚洲语言和文学系一些学中文的学生，像Anne-Marie Brady 等人被媒体采访，谈对顾城的印象。
毛芃：哦，就是肯特伯雷大学那位中国问题专家 Anne-Marie Brady，原来她同顾城也有交往啊！
曼瑛：顾城给学生上中文口语课，她是他的学生。
毛芃：当时香港明报月刊是怎么找到您、要您写关于顾城的文章呢？
曼瑛：约稿的编辑叫潘耀明，潘先生认识我，那时我把《也是家乡》翻译成中文，他介绍我在香港三联书店出版。交谈的时候，偶然提到过顾城曾在我家住过。
顾城悲剧发生后，潘先生立即想办法联络我，发传真到澳洲。他用毛笔写信，字很漂亮。
叶宋曼瑛博士给香港《明报月刊》写的文章
毛芃：1993年，新西兰华人很少，新西兰的恶性案子也很少，就是现在也不多。时间过去了25年，现在回头再看这个案子，有什么不同感受吗？
曼瑛：90年代前后，大陆新移民很少，大家基本都认识，也都互相帮忙。
我不知道顾城如果他不移民，会不会发生这个事情。
不知道他是不是对自己的身份认同有困惑。那时候的生活对新移民来说，不是很容易。去趟激流岛也不像现在这么方便，渡轮很少，一天大概一两班。
顾城也不算是怀才不遇吧，看重他的人还是很多的。
毛芃：我看过杨炼写的一篇文章，标题是《顾城的悲剧源于那个流亡的年代》。
曼瑛：因为移民，身份变了，同家里亲人因为距离的遥远难以见面。谢烨对顾城非常重要，没有谢烨，他可能真的活不了。他为什么会同李英弄出那样的风流案，我就不知道了。我为香港《明报月刊》写那篇文章的时候，还不知道李英的存在，也不知道谢烨要离开他。
就像我给香港明报杂志上写的那样，听说他们的死讯后，“脑子里满是“漂洋过海”、“丧失身份”、“漂泊无根”、“与社会脱节”、“与主体文化隔断”……等等问题。
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三
